Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

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Charles Dawkins
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Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

Beitrag von Charles Dawkins »

Hallo zusammen,

Ich habe folgende Frage an euch:

Ist Tillandsia boliviensis als Art anerkannt oder wirklich ein Synonym von Tillandsia paraensis wie es bei "Plants of the World online" dargestellt wird?

http://www.plantsoftheworldonline.org/t ... s:253629-2

Es geht um folgende Pflanze in der Region von La Paz, Bolivien:

https://www.inaturalist.org/observation ... 30b0336e88

Diese Pflanzen sind bei Frau Hromadnik als Tillandsia boliviensis bestimmt worden:

http://www.tillandsia.at/bolivien.htm

Bei "Bromeliads in Australia" ist Tillandsia boliviensis wie bei "Plants of the World online" als Synonym unter Tillandsia paraensis gelistet.
Auf der Seite zu Tillandsia paraensis steht folgendes:

http://www.bromeliad.org.au/pictures/Ti ... aensis.htm

"Tillandsia boliviensis Baker, Mem. Torrey Club 4: 267. 1895: in part, but not as to type. Based on Bang 159-A in part (K, NY), Bolivia, without exact locality."

Ich werde daraus nicht wirklich schlau, was soll das bedeuten? Was ist der korrekte Name für die Pflanze aus La Paz?

Gruß,
Kai Schablewski
"Unser Leben ist so sinnvoll, so ausgefüllt und großartig, wie wir selbst es gestalten. Und wir können es wirklich großartig gestalten." - Richard Dawkins
CK
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Re: Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

Beitrag von CK »

Servus,

ich kann Dir leider nicht sagen, was die "offizielle" Meinung dazu ist. Auch kenne ich beide Arten nicht näher.

... aber von dem was ich in den von Dir genannten Quellen und auf fcbs.org sehen und lesen kann, würde ich sagen: das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Nicht nur, dass sich die beiden nicht besonders ähnlich sehen. Auch scheinen beide vollkommen unterscheidliche ökologische Bedingungen zu bevorzugen: T. paraensis scheint mir eine feucht-warme Tiefland-Art zu sein, während T. boliviensis im kargen Hochland auf über 3000m Höhe wächst. Von daher würde ich sagen: das sind zwei unterschiedliche Arten, die absolut nichts miteinander zu tun haben. Die von Dir verlinkte Beobachtung würde ich entsprechend mit "T. boliviensis" benennen.

... und die hier vielleicht auch:
https://www.inaturalist.org/observations/22270423
https://www.inaturalist.org/observations/65286350
https://www.inaturalist.org/observations/62895422
https://www.inaturalist.org/observations/22475092
https://www.inaturalist.org/observations/62611981
https://www.inaturalist.org/observations/63835197
https://www.inaturalist.org/observations/23753170

Viele Grüße!
Chris
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Charles Dawkins
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Re: Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

Beitrag von Charles Dawkins »

Ich habe T. boliviensis nun auf iNaturalist erstellt und die genannten Observations nachbestimmt als solche. Ich wundere mich trotzdem was dahintersteckt das zwei so verschiedene Arten als Synonym angesehen werden...
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CK
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Re: Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

Beitrag von CK »

Servus,

ich denke, das ist irgendein sehr alter Fehler. Bei den Australiern steht ja:

"Tillandsia boliviensis Baker, Mem. Torrey Club 4: 267. 1895: in part, but not as to type. "

Das ist jetzt nur geraten, aber stelle mir das so vor:

Vielleicht hat Herr Baker bei seiner Beschreibung nur Herbarmaterial vorliegen gehabt (vielleicht nicht einmal ganze Pflanzen, sondern nur Teile davon). So hat er nicht bemerkt, dass er zwei unterschiedliche Arten in der Hand hatte, und hat die Merkmale beider in seine Beschreibung eingearbeitet (daher "in part"). Auf den Typus-Bogen hat er dann aber nur Teile einer der beiden Pflanzen geklebt, und das war (zum Glück) T. boliviensis (daher "but not as to type").
Nachtrag: Diese Theorie kann zumindest bzgl. des Typus nicht stimmen, da Baker keinen Typus bestimmt hatte.

Möglich wäre allerdings auch, dass Herr Baker genau wusste, was er tat - dass aber spätere Forscher die Arten (bzw. die Namen) verwechselten und sich so der Fehler eingeschlichen hat. (Dazu ist zu bedenken, dass es früher ja viel schwieriger war, Pflanzen zu bestimmen, weil neue Namen mit oft nur sehr kurzen Beschreibungen und ohne Bilder versehen in irgendwelchen oft kaum verbreiteten Jounalen veröffentlich wurden.)

Jedenfalls gilt, dass ein botanischer Name durch das Typus-Exemplar fixiert wird. Somit ist eindeutig festgelegt, welche Art "T. boliviensis" ist - und auch, dass T. boliviensis nicht T. paraensis ist, da auf dem Typus-Bogen keine T. paraensis klebt (oder? - wiehe weiter unten), sondern eine andere Art. Und, wie in meinem ersten Post dagelegt, macht es in meinen Augen auch keinen Sinn, T. boliviensis bei T. paraensis einzugemeinden.

Falls Du Dich genauer einarbeiten wolltest:
Erstbeschreibung: https://www.biodiversitylibrary.org/ite ... 3/mode/1up
Herbarbelege (einige davon sind eindeutig T. paraensis, andere eindeutig nicht): https://www.gbif.org/species/2695469
Eintrag bei Tropicos, wo der Typus genannt wird: http://legacy.tropicos.org/Name/4303654
Von den Herbarbelegen müsste somit das hier der Typus sein, den L. B. Smith 1932 festgelegt hat: https://www.gbif.org/occurrence/1929425530
Ausführlichere (ergänzte) Beschreibung (auf Seite 1): https://pool.dbg-web.de/w/images/b/bc/D ... 281%29.pdf

Ein Problem, das mir bei der Recherche des Typus von L. B. Smith gerade auffällt:
Mich verwirren ein bissl die Blütenstände, da die Blütenbrakteen so weit abspreizen. Aber vielleicht waren die Pflanzen schon am Samenkapseln bilden ...? Außerdem könnte man argumentieren, dass der Typus aus 2 Individuen besteht und daher nicht gültig ist - was aber behoben werden könnte, indem man eine der Pflanzen auf einen 2. Bogen montiert. Wobei die handschriftliche Anmerkung von W. Till zeigt, dass er den Bogen in der Hand hatte, und er hatte anscheinend kein Problem damit ...

Viele Grüße!
Chris
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Charles Dawkins
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Re: Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

Beitrag von Charles Dawkins »

Hallo Chris,

vielen lieben Dank für die Informationen. Ähnliches habe ich schon öfters erlebt, es ist durchaus nicht selten das auf Herbarbögen mehrere Arten aufgeklebt sind, Arten verwechselt werden, verloren gehen etc. Was im konkreten Fall letztlich dazu geführt hat das die Art unter den Synonymen von T. paraensis gelandet ist erfahre ich wohl nur wenn ich im Herbar selber nachschaue oder bei POWO (plantsoftheworldonline) direkt nachfrage. Ich gebe mich aber erstmal damit zufrieden.

Gruß,
Kai
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Re: Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

Beitrag von Phytoman »

Hallo zusammen,

EIGENTLICH ist das Problem der Benennung von Tillandsia boliviensis lange gelöst.

1932 hat L.B. Smith die beiden Herbarbelege der Aufsammlung 159a (La Paz, Bolivien) von Miguel Bang untersucht und festgestellt, dass es sich um zwei unterschiedliche Arten handelt. Einen Beleg (US National Herbarium 00089133) identifizierte er als T. paraensis Mez, den anderen (New York 169307) ordnete er der von Baker beschriebenen T. boliviensis zu.

Somit erschien in den "Contributions from the Gray Herbarium of Harvard University. No. XCVI: 3-35 (1932)" die verbesserte (emendierte) Beschreibung von T. boliviensis Baker emend.L.B. Smith...

In der Zwischenzeit wurde das Thema von Walter Till und Liselotte Hromadnik noch einmal aufgegriffen und in der "Bromelie" publiziert. Es hat aber nichts daran geändert, dass manche Taxonomen den Namen Tillandsia boliviensis immer noch nicht anerkennen :roll: :roll:

2019 habe ich die boliviensis am Standort gesehen und es ist mir unverständlich, wieso das noch für Verwirrung sorgt.
Allerdings gibt es in New York noch einen Beleg 247316, ebenfalls M. Bang 159a, angeblich in Apolo, Bolivien gesammelt. Es scheint als hätte der gute Mann diese Nummer sehr freizügig vergeben...

Hier meine Beobachtung bei inaturalist, damals wollte die Seite T. boliviensis noch nicht übernehmen, daher mein erster Kommentar:
https://www.inaturalist.org/observations/40298875

Noch Fragen :wink: ?

LG Arne
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Charles Dawkins
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Re: Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

Beitrag von Charles Dawkins »

Hallo Arne,

danke für die Antwort.

Falls soetwas auffällt kann man immer einen Curator anschreiben oder eine Flag erstellen (Flag for Curation).
Wenn nur ein Kommentar unter einer Observation steht finden das die Leute die Korrekturen oder Ergänzungen machen höchstens durch einen Zufall.

Mich kann man auch immer gerne bei sowas anschreiben.

Gruß,
Kai
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Phytoman
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Re: Tillandsia boliviensis oder Tillandsia paraensis, welcher Name ist richtig?

Beitrag von Phytoman »

Hallo Kai,

das stimmt. Die Möglichkeit mit den Kuratoren gibt es ja auch.
Die Tillandsia boliviensis ist ein eindeutiger Fall, umso unverständlicher ist das Beharren auf dem Synonymstatus. Deswegen würde ich hier andere Ursachen, als ein einfaches Übersehen unterstellen, vielleicht die Konkurrenz Kew - St. Louis. :scratch
Aber auch die fehlende Wahrnehmung einer vorhandenen Fachwelt (L.B. Smith, W. Till, E.Gouda, L. Hromadnik - alle erkennen die Art T. boliviensis an!) hinterlässt bei mir nur Kopfschütteln. Derartige Beispiele kenne ich mehrere...
Bei diversen Recherchen zu unterschiedlichen Pflanzen habe ich im Zusammenhang mit Herbarbelegen schon haarsträubendes gesehen. Manchmal eine nicht gesehene Notiz, merkwürdige Deutungen von handschriftlichen Etiketten bis hin zu offensichtlicher geografischer Unkenntnis. Es gibt viel zu tun :wink: :wink:

Gerne melde ich mich bei Gelegenheit!

Viele Grüße,
Arne
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