Gattungen, die aus den Pitcairnioideae ausgegliedert wurden

[BotBln]

Einige Gattungen wurden aus der Unterfamilie Pitcairnioideae ausgegliedert. So steht das in der Angiosperm Phylogeny Website (APW) http://www.mobot.org/MOBOT/Research/APweb/welcome.html.
Dort stützt man sich auf diverse Quellen (siehe dort) leider habe ich zu diesen Quellen gerade höchstens schwer einen Zugang.
Im Bromeliawiki ist auch (wie auch in fast allen Internet-Seiten) noch die alte Version Bromeliaceae = 3 Unterfamilien. So hatte ich es bisher auch gehalten. Bekannt war ja schon lange, daß die Pitcairnioideae kein monophyletisches Taxon sind. So ist es nun wirklich sinnvoll die nun ausreichend zur Verfügung stehenden Informationen zu nutzen und die Gliederung entsprechend APW zu machen.
Meine Frage nun - da ich neu bei "bromelien.net" und Bromwiki bin - wie wollt ihr das handhaben?
Leider konnte ich keine vollständige Gattungsliste der ausgegliederten und der in Pitcairnioideae verbliebenen Gattungen finden (im Internet). Die Auflistung bei APW ist leider unvollständig.

Auf alle Fälle bin ich froh jetzt dieses Forum gefunden zu haben.

Herzliche Grüsse
BotBln

edit: Hab mal den Link repariert
Timm

[Timm Stolten]

Meine Frage nun - da ich neu bei "bromelien.net" und Bromwiki bin - wie wollt ihr das handhaben?

Tja, das ist eine gute Frage. Ich selber bin kein Taxonom und halte mich
mich vorschnellen Namensänderungen lieber etwas zurück.
Früher habe ich jede Revision sofort umgesetzt und kam dann mit dem
Umetikettieren schlicht nicht mehr hinterher.
Ich sage nur Pepinia.
Da ich (ich rede jetzt mal nur von mir) nicht immer Zugang zur
aktuellen Literatur habe, halte mich zunächst mal an die Liste
von Harry Luther (2002) An Alphabetical List of Bromeliad Binomials Edit. VIII
(Die 2004er Ausgabe habe ich noch nicht). Das Wiki haben wir auch
erstmal danach ausgelegt, ändern kann man dann ja später immer noch.
Nur mit irgendwas muss man ja mal anfangen.

Gerade im Bereich der Familien und darüber geht es ja momentan hoch
her (Tree of live) und wenn man da auf jeden neuen Zug springt,
weiß man bald nicht mehr wo man ist.

Ich warte lieber erst mal ab, was sich bei den Fachleuten und Profis
durchsetzt. Kleiner Tipp:
Geh doch mal ins englische Experten Forum (wenn Du englisch kannst)
und frage dort den Eric Gouda (Link) oder Derek Butcher (Link).
Das sind die Profies hier. Auf deren Antworten bin ich echt gespannt.
Gutes Thema !!

Auf alle Fälle bin ich froh jetzt dieses Forum gefunden zu haben.

Das hört man gerne, empfehle uns weiter
Wie hast Du uns bzw. das Wiki denn gefunden, per Google ?
Mal so interessehalber.............

Gruss Timm

[BotBln]

antwort auf "wie gefunden"
durch google - weil ich die infos zu ausgegliederte gattungen gesucht habe und aus lauter verzweiflung solange rumgegoogled habe bis ich hier hingeraten bin.

[Joachim]

Hallo BotBln;

erläutere uns doch mal bitte diese Erkenntnisse die du dort auf der Webseite gefunden hast.
Vielleicht auch für unsere nicht eenglisch sprechenden Forumsmitglieder.

Und was sehr schön wäre wenn es hinter dem Kürzel deines Nicks noch einen Namen geben würde

[BotBln]

ausgegliederte gattungen entsprechend AWP deutsche erläuterung:
Das AWP ist eine Unterseite von mobot - ist vom Missouri Botanical Garden - 4344 Shaw Boulevard, St. Louis. Sie ist derzeit die umfangreichste online-Quelle über die Systematik der Bedecktsamer. Dabei werden Erkenntnisse diverser (eigentlich aller weltweit) Botanischer Arbeitsgruppen zusammengefaßt und die neuste Sytematik aller Gruppen der bedecktsamigen Blütenpflanzen zusammengestellt.

Die Erkenntnisse der letzten Jahre führte zum Beispiel zur Eingruppierung der Bromeliaceae in eine andere Pflanzenordnung.

Seit langen (mehr als 20 Jahre) weis man, daß die Pitcairnioideae keine monophyletische Gruppe sind. Bestand in der Systematik können aber laut internationalen Übereinkommen nur monophyletische Gruppen (Taxa) haben.

Man hat nun alle die Gattungen aus den Pitcairnioideae herausgenommen, die nicht monophyletisch sind mit den verbleibenden Taxa. Siehe Dendrogramm bei AWP. Ein Teil der Forschung (molekularbiologie) wurden auch in Deutschland gemacht (z.B. Arbeitsgruppe Horres. Horres, Ralf (2003): Untersuchungen zur Systematik und Phylogenie der Bromeliaceae unter besonderer Berücksichtigung molekularer Merkmale.- 137 S. + Anhang (unpag.); Dissertation, J.W. Goethe-Univ., Frankfurt a.M.
).

Die Bromelioideae und Tillandsioidea sind monophyletisch und wenn die nicht nah genug verwandten Gattungen aus den Pitcairnioideae herausgenommen sind, dann sind die Pitcairnioideae auch monophyletisch.

Die herausgenommenen Gattungen sind sehr ursprünglich, das gilt besonders für Navia und mit ihr nahe verwandte Gattungen aus dem Hochland von Guyana, die dann eventuel zu einer Unterfamilie Navioideae HARMS zusammengefaßt werden können. Broccinia, Ayensua, Lindmania, Puya, Hechtia sind dann nicht mehr in einer Unterfamilie enthalten.

Das ist der Stand der Systematik der Bromeliaceae ab 2003.

Nochmal erwähnen möchte ich, daß man schon lange wußte, daß nur die Tillandsioideae und Bromelioideae in sich eine wirklich enge Verwandschaft haben. Die Pitcairnioideae waren ein "Korb" in die man alle anderen Taxa gegeben hat.

Das sind keine Spitzfindigkeiten. Man mußte weite Teile der Organismen neu ordnen mit dem international gültigen Anspruch daß alle Taxa monophyletisch sein müssen. Systematik ist immer etwas in Bewegung - was erreicht werden soll ist daß sie die tatsächliche Verwandtschaft der Arten zeigen soll. Da hilft kein festhalten an Altem - Schönem - Einfachen - Liebgewonnenen. Ach wie fand ich das schön und einfach - nur 3 Unterfamilien.

Es sind nicht meine Erkenntnisse und sie sind nicht so neu.
und ich bin auch nicht so jung daß ich immer das neue auch toll finde, aber da sind halt tatsachen, die man nicht wegwischen kann.

herzliche grüsse

[Timm Stolten]

Wie ich heute erfahren habe, meinst Du wahrscheinlich das, was
Till & Co im American Journal of Botany veröffentlicht haben.
Ich habe den Artikel selber nicht, habe nur gehört, daß es darin
um dieses Thema gehen soll.

http://www.amjbot.org/cgi/content/full/92/2/337?eaf

Gruss Timm

[BotBln]

Hallo Tim,
nein in dem von dir zitierten Artikel geht es um die Tillandsioideae, die ja monophletisch sind (weitestgehend ist das gesichert). ob die Gattungen innerhalb der Tillandsioideae monophyletisch sind das ist wohl teilweise nicht der fall.

mir geht es um die ehemalige größere Unterfamilie Pitcairnioideae, die um monophyletisch zu sein einige Gattungen einbüsen muß/mußte.

leider weis ich halt leider nicht wie ich wenigstens an die oben zitierte Doktorarbeit komme. vielleicht muß ich da mal nach frankfurt schreiben.

herzlichen gruß

[Denis Gödecke]

Hallo BotBln, hallo Timm und Forum,

in aller Regel werden die Dok.-Arbeiten in der Haus - Bibliothek und denen ähnlicher Fachrichtungen anderer universitärer Einrichtungen verteilt. Dann bekommt man sie vielleicht z.B. über die Fernleihe ( http://www.gbv.de ).

"Untersuchungen zur Systematik und Phylogenie der Bromeliaceae unter besonderer Berücksichtigung molekularer Merkmale" vorgelegt von Ralf Horres. - 2004
entleihbar in Göttingen, Niedersächsische Staats- und Universitätsbibliothek

... und wenn es wer gelesen und verstanden hat, dann bitte eine kurze Übersetzung für Laien ins Forum ?

Viel Erfolg!

Denis

PS:
Günter, wir freuen uns immer über Fachleute im Forum!

[Timm Stolten]

Die Kasseler haben da auch ihre Finger drin und schon eine kleine Zusammenfassung geschrieben:
http://forschung.uni-kassel.de/cgi-bin/ ... e?PNR=1921

Gruss Timm

[Joachim]

Hallo Günter,
nun drösel doch mal für uns hier die neuen Erkenntnisse auf,damit wir auch auf dem neuesten Stand sind.
Vieln herzlichen Dank schon mal dafür.

[BotBln]

Hallo,
ok ich werde mir die doktorarbeit per fernleihe besorgen.
problem ist halt, daß seitdem schon weiter gearbeitet wurde, aber man an die späteren Ergebnisse wahrscheinlich schwerer dran kommt.

Die entscheidenden infos nochmal zusammengefaßt:
Monophyletisch sind Tillandsioideae und Bromelioideae. die bleiben damit auch nach den molekularbiologischen erkenntnissen als unterfamilien unangetastet.
Basisgruppe aller Bromeliaceae sind 5 Gattungen die vielleicht in neuer Unterfamilie Navioideae Harms zusammengefaßt (Navia, Cottendorfia und 3 weitere Gattungen, welche 3 weiteren Gattungen da fehlt mir die Info). Auch Basal stehen die Gattungen: Brocchinia und Ayensua. Ebenfalls ohne Eingliederung in eine Unterfamilie sind die Gattungen Puya, Hechtia und Lindmania. Alle diese Gattungen waren bisher eingeordnet in die Unterfamilie Pitcairnioideae, die jetzt kleiner geworden ist mit wahrscheinlich nur noch 6 Gattungen, alles Gattungen die eng verwandt sind mit der Gattung Pitcairnia, die jetzt den größten Anteil an Arten der Unterfamilie beinhaltet. Welche Gattung außer Pitcairnia, und Pepinia, Dyckia noch in den Pitcairnioideae verblieben sind, fehlt als info bei APG.





Ich persönlich denke mal, daß man in diesem Zusammenhang die Verwandtschaft von Pitcairnia feliciana zu den anderen Pitcairnia und den ausgegliederten Gattungen noch untersuchen sollte. naja dieses dendrogram kann nicht ganz endgültig sein - denn Puya ist sicher nicht enger mit Bromelioideae verwandt als mit Hechtia und Hechtia ist mit Bestimmtheit nicht näher mit den Tillandsioideae verwandt als mit allen anderen Bromeliaceae.

So dann herzliche Grüsse

Bild von Navia aus Die Bromelie

[Joachim]

Hallo Günter,
na dann erst mal vielen dank für deine Erklärungen.

Dieses Dentrogramm wird wahrscheinlich in der Bromeliengemeinde einem Putsch nahe kommen wer hat das denn erstellt?`
Also ich persöhnlich fand die dreigliederung ja schon von der Übersicht her besser im Richter 1978 ist die alte Aufstellung von Harms noch drin da sind es 4 Unterfamilien mit 59 Gattungen und Smith hat 3 Unterfamilien mit nur 43 Gattungen
Hast du von dem Mexikaner schon gehört der die grünblühenden Tillis wie T.plumosa T.ignesiae und so weiter in der Gattungsrang erheben will?
Mit Verlaub also das ist nun wirklich Schmarrn.

[BotBln]

hallo Joachim,
das mit den tillandsien-arten hat ein ganz wenig mit dem anderen thema zu tun. nur soweit, daß es schon sein kann, daß einige gruppen von tillandsien genauso weit weg verwandt sind mit den übrigen tillandsien wie mit catopsis oder vriesea, das ist relativ wahrscheinlich, dann müßten noch mehr gattungen ausgegliedert werden.

und ich schrieb ja auch anfangs "wie schön ist es doch mit den 3 Unterfamilien".
interessantes zitat das mit Harms, der hatte dann doch recht mir den 4 Unterfamilien und das von Smith war zu einfach. damals hatte man die infos der Molekularbiologie noch nicht. alle taxa müssen jetzt zwingend monophyletisch sein um gültig zu bleiben. und die Pitcairnioideae nach Smith sind nicht monophyletisch. nach der neuen Ausgliederung nach Horres und einigen anderen Botaniker-Arbeitsgruppen werden die Pitcairnioideae monophylisch und so muß das auch sein.

Harms hatte das richtig gesehen, daß die Navia am wenigsten mit all den anderen bromelien zu haben und das bestätigte sich bei den genanalysen.

da hilft auch kein festhalten wollen an altem. daß die Tillandsioideae jetzt 9 Gattungen haben weil aus den Tillandsia und Vriesea ausgegliedert wurde - ist ja in der Bromelien-Welt auch angenommen worden und keiner würde da mehr etwas Gegenteiliges sagen wollen.

der Lauf der Zeit - --- und die Erde bewegt sich doch oder vielleicht ist sie ja sogar kein Sphäroid sondern eine Scheibe? und die alten Griechen hatten ja schon entdeckt daß die Erde eine "Kugel" ist aber wie lang hat das gedauert bis das geglaubt wurde. solange wollen wir bei den Bromelien nicht warten - bitte.



gruß

[Rodolfo]

Hallo Günter, zuerst ich : bin kein Experte bis vor einem Jahr hatte ich keine Ahnung daß Pitcairnias und Tillandsien Bromelien sind. Timm hatte damals viel Geduld mit mir.

Mir fehlen immer noch 3 Namen bez. die Bestätigung daß ein Name richtig ist. Kennst du dich mit den Pitcas aus und kannst mir helfen ?

Saludos Rodolfo