Artenschutz

[Rodolfo]

Hallo Matthias ist ja keine sehr gute Meinung die du von den Leuten vom Orchideenforum hast ..... ich gehöre da übrigens auch dazu, mit Bromelien kann ich nicht so glänzen.

Ich kann nur über El Salvador berichten und was ich berichten kann ist
bitter. Viele der von Fritz Hamer 1974 erwähnten Orchideen sind inzwischen nicht mehr nachzuweisen. Es wurden neue Straßen gebaut
damit kann man heute bequem mit dem Auto in früher praktisch nicht erreichbare Gegenden kommen. Mit den Autos kamen Hotels und Touristen.

Da es langsam keine Orchideen mehr gibt werden 08- 15 - Orchideen nun zusammen mit Tills oder Catopsis angeboten. Wie lange noch ?

Gruß Rodolfo

[Matthias Lieber]

Hallo Rodolfo,

es geht eigentlich nicht direkt um die Leute im Orchideen-Forum...
Nur die Schablone ist doch dieselbe wie bei uns.
Es gibt Plünderer und Käufer - nur das die Preise sich in anderen Dimensionen bewegen und einige Arten trotz strenger Schutzbestimmungen und Handelsverbote unter dem Tisch die Besitzer wechseln.
Das heißt aber nicht, dass ich etwas gegen die Leute im O.-Forum habe!!!

Adios Matthias

[Uwe Tholen]

Hallo Rodolfo

... Orchideen sind inzwischen nicht mehr nachzuweisen. Es wurden neue Straßen gebaut ...

Das sind genau die Ansichten, die mir die Galle hochtreiben. Tatsache ist doch, dass es eine Reihe von Orchideen und auch andere Arten von Pflanzen nicht mehr oder nur noch selten gibt, weil die Jungs da drüben alles zu Geld machen, was sich verkaufen läßt. Und warum machen sie das - ohne Rücksicht auf Verluste - weil sie mit irgendwas ihre Familien satt bekommen müssen. Ich persönlich würde auch nicht anders handeln: eine halbwegs zufriedene Familie wäre mir allemal wichtiger, als eine noch so schöne Orchidee auf einem Regenwaldbaum. Selbstverständlich ist das sehr kurzfristig gedacht. Aber mach das mal einer hungerigen Familie klar!
Im übrigen gilt dieses Verhalten für fast alles, was von da drüben kommt. Seltenes Holz für unsere Möbel, Bäume aus dem Regenwald für unser Druckerpapier, diverses Getier für unsere Heime bzw. Zoos und das geht noch endlos so weiter!
Und wenn nun einer kommt und sagt genau deshalb sollten wir diese Sachen nicht kaufen, dann hat er - mit Verlaub - einen weichen Keks. Das interessiert die Jungs da drüben nämlich einen feuchten Kehricht. Die verkaufen trotzdem weiter; dann eben nur an andere!
Und wenn dann noch beklagt wird, das da, wo früher Orchideen u.a. geblüht haben, heute Straßen und Hotels stehen, dann heißt das doch im Umkehrschluß, dass für eine Menge Menschen Arbeitspläze geschaffen wurden, die vielleicht auch dazu führen, dass keine Pflanzen gleich welcher Art mehr verkauft werden müssen. Was ist nun besser?

... 08- 15 - Orchideen nun zusammen mit Tills oder Catopsis angeboten ...

Was spricht eigentlich gegen 08/15 Pflanzen? Sehen die irgenwie anders aus? Halten die sich nicht so lange? Brauchen die andere Pflege? Blühen die anders? Nach meinen - zugegeben noch sehr geringen - Erfahrungen habe ich bis heute jedenfalls keine großen Qualitätsunterschiede feststellen können.

[Rodolfo]

Hallo Uwe : mit 08 - 15 meinte ich nicht die Qualität sondern Orchideen die wegen ihrer Schlichtheit noch oft anzutreffen sind und sich daher sicher schwerer verkaufen lassen.

Gruß Rodolfo

[Gast]

Hallo Uwe,

ich denke du hast genau den Punkt getroffen !!!
DIESE MENSCHEN HABEN KEINE WAHL !
Denn hätten sie eine, würden sie diese geldgeilen Räuber nicht in ihr Land lassen um ihr Umwelt zu zerstören.
Es geht schlichtweg ums Geld - immer und überall.
Die einen habens und die anderen nicht und so nutzt der eine den anderen aus.
...und einen kleinen Teil der Schuld tragen wir alle immer mit uns rum.
Nur kann einer besser damit leben als der andere.
Ich glaube auch nicht wirklich, dass das jemals aufhören wird.
Es würde absolut nichts bringen dem Knize und seinen Mitstreitern die Meinung zu sagen - man muß den Leuten da unten helfen und zwar so, dass sie in der Lage sind zu sagen:
``NEIN...Du gehst besser wieder !´´

Zu Thema 08-15 Pflanzen...
Die gibts auch bei den Bromelien !
...und trotzdem kenne ich Leute die mit einer T.ionantha nicht zurecht kommen...

Adios Matthias

[JoachimInB]

DIESE MENSCHEN HABEN KEINE WAHL !

Das wird ja immer grotesker! Ché Guevara wäre sicher stolz auf dich gewesen, aber du verdrehst da jetzt einiges.

Es geht schlichtweg ums Geld - immer und überall.

q.e.d.

Es würde absolut nichts bringen dem Knize und seinen Mitstreitern die Meinung zu sagen - man muß den Leuten da unten helfen und zwar so, dass sie in der Lage sind zu sagen:
``NEIN...Du gehst besser wieder !´´

Du verwechselst da offensichtlich was. Es geht hier nicht darum, ob ein peruanischer Tagelöhner sich mit 1 Cent pro Tillandsie was hinzu verdient. Das ist doch vollkommen irrelevant. Denn dieser Mensch, der womöglich nicht lesen geschweige denn schreiben kann, der kann auch gar nicht überblicken, was er da tut. Sehr wohl kann das aber sein Auftraggeber! Der erwähnte Tagelöhner dagegen, von dem du sagst, er hätte keine Wahl, rupft heute Tillandsien, morgen schleppt er Cola-Kisten und wenn er Glück hat, darf er bei der Zuckerrohr-Ernte aushelfen. Er wird aber nicht verhungern, wenn er morgen keine Tillandsien mehr rupfen darf, noch wird das Rupfen von Tillandsien seine wirtschaftliche Situation merklich verbessern. Er tut es, weil sich ihm die Gelegenheit dazu bietet. Er ist damit aber lediglich ein Handlanger. Ein Werkzeug, mehr nicht. Der eigentlich Ausführende ist jemand anderes. Und wenn dieser jemand selbst dabei geht und die Tillandsien selbst von den Felsen rupft, ist das im Endeffekt das gleiche.

Oder dachtest du ernsthaft, dass die Menschen die Bromelien von den Felsen kratzen, dann mit den erbeuteten Pflanzen zu Onkel Karel fahren, der sie ihnen dann gnädigerweise abnimmt, damit die Familie was zu beißen hat?

Zu Thema 08-15 Pflanzen...
Die gibts auch bei den Bromelien !
...und trotzdem kenne ich Leute die mit einer T.ionantha nicht zurecht kommen...

Was ist an einer ionantha 0-8-15?

Grüße,
Joachim

[Matthias Lieber]

Sehr geehrter Joachim,

...ionantha 08-15 ?...
Bitte beachten Sie den Unterton !

q.e.d.?
Sorry, aber dieses Dateiformat wird von meinem System nicht unterstützt ! Ich wurde dazu erzogen, in ganzen Sätzen zu sprechen.

...und im Übrigen verwechsle ich nicht - ich unterscheide !
Ich schrieb ausserdem, dass man die Menschen dazu bringen sollte den Ausführenden darin zu hindern sein Werk auszuführen...
Mach dir doch wenigstens die Mühe genau zu lesen bevor du wieder zum Gegenschlag ausholst !

Ja, und das ist ja auf diesen bisher 4 Seiten auch so ziemlich alles was man von dir mitbekommt...
Wenn dein Wissen über die Verhältnisse da drüben so hoch angesiedelt ist, dann lass uns doch mal daran teilhaben.
...und wenn es wirklich so weit her ist mit deiner Kenntnis über die globalen Übelkeiten - dann kannst du doch sicher eine Lösung anbieten !!?
Wäre auf alle Fälle besser, als jedem vor den Bug zu schießen, wenn er seine persönlich Meinungabliefert.
Es gibt tatsächlich Leute die eine andere Meinung, Ansicht und Wertung von den Dingen haben die um sie herum passieren.
Sollte man akzeptieren können !

Ich will dir ja auch nicht zu nahe treten, aber Che hat da angefangen zu denken wo du scheinbar aufgehört hast - beim Menschen !

Denke mal darüber nach!

Adios Matthias ...und alle die hier mit unterschreiben möchten

PS.: Aber deine übrigen Beiträge sind immer richtig gut.

[JoachimInB]

...und im Übrigen verwechsle ich nicht - ich unterscheide !
Ich schrieb ausserdem, dass man die Menschen dazu bringen sollte den Ausführenden darin zu hindern sein Werk auszuführen...

Das ist doch Träumerei. Du erwartest, dass der bereits erwähnte Tagelöhner seinem Auftraggeber sagt "ohne mich"? Dann sagt der Auftaggeber eben "der nächste bitte" und gut ist. Hättest du was anderes erwartet? Um "den Ausführenden darin zu hindern sein Werk auszuführen" setzt man am besten am "Produkt" selbst an - indem man es nicht kauft. Simpel, effektiv. Um den Tagelöhner mach dir auch keine Sorgen, denn längerfristig wird er auch mehr davon haben, wenn er seine Natur in Ruhe lässt (z.B. durch Tourismus). Und morgen wird er halt nicht Tillandsien, sondern vielleicht Mangos ernten. Das mag jetzt arrogant klingen, ist aber die Realität, mit der Millionen von Menschen in Lateinamerika und anderswo umzugehen haben.

Der Markt für Pflanzen entsteht nicht durch das Angebot, sondern durch die Nachfrage. Es herrscht hierzulande trotz eines Überangebotes an nachgezogenen Pflanzen offenbar ein großes Interesse an Standortpflanzen. Das hat zum einen etwas damit zu tun, dass jeder auch mal was besonderes kultivieren möchte und viele Pflanzen aus Nachzuchten noch nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Andererseits ist das Räubern schlichtweg wirtschaftlicher. Es gibt zwar z.B. schöne, aus Saat gezogene Tillandsia hildae zu kaufen, aber für Wiederverkäufer rechnet sich halt ein Einkaufspreis von 1-2 Euro pro Pflanze eher als 8 Euro. Dem Wiederverkäufer ist es auch egal, ob und wie lange die Pflanzen beim Käufer überleben.

Noch einmal ganz langsam: Da werden für ein paar Tausend Euro hektarweise Tillandsienstandorte im Auftrage europäischer Firmen ganz gezielt geplündert - für immer! Die Verantwortung dafür liegt auch beim Endkäufer (mich übrigens eingeschlossen) und darauf weise ich hin. Und ich warne davor, sich durch Pseudo-Argumente wie "davon hängen Arbeitsplätze ab" einlullen zu lassen.

Wenn dein Wissen über die Verhältnisse da drüben so hoch angesiedelt ist, dann lass uns doch mal daran teilhaben.

Dass mein "Wissen hoch angesiedelt ist", würde ich so nicht behaupten. Aber ich kenne die Verhältnisse in einigen Ländern Lateinamerikas "einigermaßen gut" und glaube durchaus zu wissen, wovon ich rede. Und warum meinst du, ich ließe dich nicht "mal daran teilhaben"?

...und wenn es wirklich so weit her ist mit deiner Kenntnis über die globalen Übelkeiten - dann kannst du doch sicher eine Lösung anbieten !!?

Es geht mir hier -ehrlich gesagt - weniger um "globale Übelkeiten" als ganz speziell um den Schutz von Pflanzen, von denen ich möchte, dass sie auch in 20 und 100 Jahren noch existieren. Davon wird jedoch die Welt als Ganzes bestimmt nicht gerettet. Und ich habe keinen Lösungsvorschlag angeboten? Das ist nicht dein Ernst!

Wäre auf alle Fälle besser, als jedem vor den Bug zu schießen, wenn er seine persönlich Meinungabliefert.

Dies hier ist eine Diskussion. Dass Diskussionen kontrovers geführt werden, liegt in ihrer Natur. Nicht umsonst bedeutet "Diskussion" ja auch "Streitgespräch". Da ist es selbstverständlich mein Ziel, deine Thesen mit möglichst überzeugenden Argumenten zu widerlegen oder dich gar zum Umdenken zu bewegen. Nenn es von mir aus gern "vor den Bug schießen", wenn du es so wahrnimmst.

Ich will dir ja auch nicht zu nahe treten, aber Che hat da angefangen zu denken wo du scheinbar aufgehört hast - beim Menschen !

Die Rede ist von skrupellosen Pflanzenplünderern, die seltene Tillandsien/Orchideen/Kakteen zu Zigtausenden aus rein finanziellem Interesse und ohne Rücksicht auf Natur und Menschen räubern.

Es geht übrigens nicht gegen jene, die rücksichtsvoll einzelne Exemplare oder Sämlinge (oder besser noch: Saat) entnehmen, um die Vielfalt an kultivierten Klonen zu erhöhen. Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen....

Grüße,
Joachim

[Rodolfo]

Leute vertragt euch wieder auch wenn ihr in manchen Dingen etwas verschieden denkt wir sind hier im Bromelienforom und es soll bessser
nicht politisch werden.

Ich wohne hier in El Salvador nun schon lange Jahre als " Gastarbeiter "
Habe Land und Leute kennen gelern und erlebe immer noch Überraschungen gute wie auch schlechte.

Als erstes würde ich sagen, daß die Verhältnisse in jedem Land anders sind. Auch wenn jemand von Deutschland aus die fraglichen Länder mal
bereist und sich 8 Tage lang Bromelien am Naturstandort ansieht spreche ich ihm das Recht ab von sich sagen zu können, daß er Land und Leute
kennt.

Momentan kenne ich nur eine Gärtnerei hier im Lande die Bromelien nach Europa exportiert die sie auch selbst herstellen.

Wie ich die Lage hier in El Salvador kenne ist es mir unerklärlich wie jemand eine größere Sendung mit Orchideen oder Bromelien legal auser
Landes schaffen kann.

Ja und nun kommen wir zu mir ich lebe hier habe Orchideen und Bromelien im Garten weiß daß noch vor kurzem nachgewiesene Orchideen
inzwischen ausgestorben sind und andere sicher folgen werden.

Wir hatten im Orchideenforum vor längerer Zeit einen Beitrag von mir
" Hättest du auch gekauft ? " ganz kurz : am Straßenrand sitzen Leute die Orchideen anbieten sind einfache Leute es gibt keine große Auswahl
die Pflanzen sicher irgendwo der Natur entnommen worden.

Jawohl ich habe gekauft eine von jeder die ich noch nicht hatte. Obwohl ich Mitleid hatte habe mit den Leuten um den Preis gehandelt schon weil das jeder Verkäufer erwartet. Da mir die Leute zum Schluß noch eine Orchidee geschenkt haben nehme ich an, daß ich immer noch zuviel bezahlt habe.

Nachdem ich den Eisendraht entfernt hatte mit dem die Orchidenn aufgebunden bez. durch die Bulben ging und sie sachgemaß versorgt hatte
haben fast alle überlebt und hängen nun an meiner Gartenmauer friedlich neben den Tills.

Ja und nun frage ich die Artenschützer : was hättest du an meiner Stelle gemacht ?

Rodolfo

[JoachimInB]

Auch wenn jemand von Deutschland aus die fraglichen Länder mal
bereist und sich 8 Tage lang Bromelien am Naturstandort ansieht spreche ich ihm das Recht ab von sich sagen zu können, daß er Land und Leute kennt.

Hallo Rodolfo,
ich weiß ja nicht, ob sich das auf mich bezog, aber ich erwähne mal vorsorglich, dass ich in 9 Ländern Lateinamerikas insgesamt knapp 18 Monate verbracht habe. Deshalb, und nicht zuletzt auch über meine ecuadorianische Frau, habe ich schon einige Eindrücke gewinnen können, was Arbeitsbedingungen und (fehlenden) Sinn für Umweltschutz in vielen dieser Länder angeht.

Ja und nun frage ich die Artenschützer : was hättest du an meiner Stelle gemacht ?

Diese Frage ist ganz normal. Und es gibt meiner Meinung nach auch keine eindeutige Antwort. Ich habe auch an mit Masdevallia rolfeana über und über voll bewachsenen Bäumen gestanden, die als nächste dran waren abgeholzt zu werden. Da kann man verzweifeln!

Habitatzerstörung ist aber nicht das, worum es in dieser Diskussion geht. Denn den Standort von T. hildae u.a. zerstört niemand. Das sind für die Landwirtschaft vollkommen uninteressante Felsschluchten. Hier wird gezielt Raubbau an Tillandsien betrieben, die ansonsten dort für lange Zeit ungestört weiter wachsen könnten. Warum sollte man diese nicht lassen? Wo doch schon so viele Naturstandorte eh zerstört werden.

In Costa Rica habe ich beobachtet, dass man dort in seit vielen Jahrzehnten erschlossenen Gebieten mit älteren Bäumen durchaus viele Orchideenschmankerl ohne große Mühe finden kann. Trichopilia suavis, Cochleantes discolor, Masdevallia reichenbachiana fallen mir spontan ein. Letztere habe ich in größeren Beständen u.a. 10 m von der Panamericana entfernt gefunden (zusammen mit M. marginella). Gelegenheit zum Plündern gäbe es also genug. Sie wächst aber noch da, weil man sie (bisher) lässt.

Andere Arten wie Cattleya skinneri sind aufgrund der ungleich größeren Nachfrage (Nationalblume Costa Ricas!) nahezu ausgerottet, obwohl sie früher mal recht häufig gewesen sein müssen.

Grüße,
Joachim
(der jetzt gleich los muss und diese Diskussion in zwei Wochen gern fortsetzen wird)

[Andreas Böker]

Liebe Bromelienfreunde,

jetzt will ich mich auch mal wieder in die Diskussion einmischen. Es sind da ja heftigst Argumente gewechselt worde und Rudolfo hat uns einen Eindruck der Situation aus seinem Blichwinkel geschildert.

Eine Formulierung möchte ich mal auf nehmen:

(fehlenden) Sinn für Umweltschutz in vielen dieser Länder

Es ist sicher richtig, dass es große Bevölkerungsteile gibt, für die es wichtigere Dinge als Umweltschutz gibt. Und da hab ich vollstes Verständnis dafür, wenn es diesen Leuten wichtiger ist, die Familien durchzubringen. Aber nicht alle Schichten sind doch da betroffen und auch in den einzelnen Ländern Mittel- und Südamerikas gibt es unterschiedliche Bevölkerungsstrukturen.

Es ist auch sicher bedrückend, wilde Müllkippen, brennende Waldhänge und Rodungen zu sehen. Aber es gibt ja auch - wenn auch sehr bescheidene - Anfänge in Süd - und Mittelamerika. wo Schutzzonen und Schutzsammlungen oder auch Forschungszentren eingerichtet werden. Allerdings geschieht diese sicher nicht mit dem Wissen, das wir über Bromelien haben und ganz sicher nicht nach unseren hiesigen Maßstäben. Aber ist nicht jeder Anfang zu begrüßen? Es gibt da in Bolivien die FAN, die versucht, eine Lebendsammlung aufzubauen. Allerdings - denke ich - ist das Projekt schon an den fehlenden Mitteln gescheitert. Sicher ist das Projekt falsch angelegt, denn eine Pflanzensammlung auf Meereshöhe ist natürlich nicht geeignet, Pflanzen aus Höhenlagen Boliviens auf Dauer zu kultivieren. Aber sollte man deshalb jede Hilfe ablehnen? Ich denke nein, denn die Leute werden schon selbst merken, welche Kultur unter den gewählten Bedingungen geht und welche nicht. Sich über solche Versuche aufzuregen oder zu belustigen halte ich für typisch hochnäsig.

Die DBG hat im letzten Jahr zu Spenden für die FAN aufgerufen, aber bis auf eine Spende ist nichts eingegangen. Wir reden über theoretische Ansätze aber machen konkret doch viel zu wenig. Ich weiß, dass es so wenig bekannte konkrete Projekte gibt, aber vieleicht kann man ja mal versuchen, über die ortsansässigen Leute im Forum etwas zu bewegen. Darum meine Frage: Ist euch irgendwas bekannt, das in Richtung Naturschutz geht und direkt gefördert werden kann? Praktizierte Hilfe wäre etwas, was uns allen vieleicht weiterhelfen kann.

Vieleicht können wir mal in diese Richtung weiter diskutieren?

[Wolfgang]

Nach Durchsicht der letzten Beiträge komme ich zu dem Schluss: Ich bin in diesem Forum völlig fehl am Platz. Ich habe doch tatsächlich gewagt hier ein Bild von T. magnusiana und T. tenuifolia einzustellen (zwar nicht im Baumarkt gekauft, aber...)

Habe schon bei anderer Gelegenheit betont, dass es mir völlig wurscht ist, ob die Art bei anderen wie Unkraut wächst etc., Hauptsache sie erfreut
MICH mit gutem Wachstum und Blüten.

Und zum Thema Naturschutz wäre nur zu sagen, es ist so ähnlich wie beim Naturschutz im heimischen Bereich. Du kannst als einzelner letztlich absolut nichts bewegen, selbst Einzelerfolge verändern die Gesamtsituation nicht. Die Dinge drüben in Mittel- und Südamerika laufen wie sie laufen, da können wir da herüben diskutieren, was wir wollen.
Außerdem muss man das Ganze sehr differenziert betrachten. Den Löwenanteil macht einwandfrei so wie überall die Biotopzerstörung aus. Lokalendemiten (z.B. Tillandsien, die an einer einzigen Felswand vorkommen) werden dagegen sicher "totgesammelt".

Aber wie gesagt, ich kann es nicht verhindern und habe außerdem meine paar Tillandsien aus verlässlicher Quelle, soweit es solche tatsächlich gibt.

Und außerdem bin ich grad sehr schlecht gelaunt, denn mein Sprössling hat gerade mit seinem Dreirad die kleine Felsplatte mit der Felsenlälie L. lucasiana überfahren (der Neutrieb ist Brei) und die Lälia briegeri "ausgetopft". Da überlegt man sich die Fortsetzung der Pflanzenpflege generell....

[Rodolfo]

@ Andreas : ich finde deinen letzten Beitrag einfach gut da ich mir schon ähnliche Gedanken gemacht habe. Mir ist klar, daß der Staat hier trotz guten Willens momentan kaum in der Lage ist, aktiv etwas für den Artenschutz zu tun. Schulbildung und Gesundheitswesen waren und sind
noch sehr unterentwickelt aber es wurde und wird in dieser Richtung sehr viel getan. Nach jahrelangem Bürgerkrieg 3 Erdbeben und 2 Hurricans
hatte die Regierung sicher andere Prioritäten als Artenschutz. Dazu kommen hohe Rohölpreise und niedrige Kaffee- Baumwoll und Zuckerrohrpreise sonst fällt mir auf die schnelle nichts anderes ein.
Aber es gibt nun ein Umweltministerim und es wurden auch schon einige
Pflanzenschutzzonen eingerichtet. Aber ob das alles hilft ?

@ Wolfgang : Also ganz ehrlich das habe ich mich auch schon gefragt Ich denke mal aufreizend laut : es gibt da ein dutzend
User die platzmäßig gut gesegnet sind und GWH oder Wintergärten haben
echte Profis schon jahrelang dabei und tolle Sammlungen besitzen.

Dann die vielen die einmal in ihrem Leben eine Bromelie geschenkt bekommen haben und wehe wenn die mal schlaffe Blätter bekommt und absterben will .......

Ich würde mir wünschen, daß bei sich bei uns hier im Forum mal mehr die " Mitte " zu Word meldet die mehr als 6 aber keine 30 Bromelien hat.
Ich würde mir wünsche daß mal jemand unter " Quatsch und Tratsch " Anfänger Fortgeschrittene und auch Profis sich besser kennenlernen
würden.

Bei mir gibt es keine Klasseneinteilung weder bei den Bromelien noch bei den Orchideen obwohl ..... aber dies gehört nun sicher nicht hierher

Saludos Rodolfo