Artenschutz

[JoachimInB]

Ich habe die Tage schon mit Petra über die Standortangaben diskutiert, z.B. bei den Knize-Pflanzen. Selbst wenn sich die eine Pflanze als Till. huarazensis herausstellt, werde ich nicht den Typ-Standort als Standortangabe dieser Pflanze führen, weil es zwar im Moment nur diesen einen Standort geben mag, aber die Herkunft von diesem Standort deshalb keineswegs gesichert ist. Wer weiß, wo der Knize die Pflanzen aus dem Busch geräubert hat.

Hallo Andreas, ich stimme dem vehement zu. Wegen der Terminologie sowieso ("geräubert"), aber auch wegen der Standortangaben. Die Knize-Pflanzen mögen ja hübsch sein, keine Frage, wobei aber kürzlich in GÖ z.B. eine aus Samen gezogenen T. hildae den direkten Vergleich mit den Knize-Pflanzen sowohl optisch als auch preislich nicht zu scheuen brauchte. Nur dass die Knize-Pflanzen botanisch gesehen komplett wertlos sind, da keine Fundort-Angaben existieren und wohl im Nachhinein nicht mehr zu ermitteln sind. Kaum auszudenken, wenn jetzt tatsächlich "was interessantes" dabei sein sollte.... Also bitte nicht irgendwelche vermuteten Fundorte auf die Etiketten schreiben, einfach "Knize 2005" und gut ist. Ich würde mich noch nicht einmal darauf verlassen, dass die Pflanzen alle aus Peru sind.

Grüße,
Joachim

[JoachimInB]

Kleiner Nachtrag zum Themenbereich "Identifikation, Knize, etc.":
http://www.cactusknize.com/images/brome ... ndenii.htm
Ist das nicht bitter?

Grüße,
Joachim

[Joachim]

Hi Joachim,

wie hast du den die webseite gefunden?

da kommen einem ja die Tränen!!!

Grüße Joachim

[Andreas Böker]

Hallo Bromelienfreunde,

die Knize-website (http://www.cactusknize.com) kann einen schon echt gierig machen. Da stehen die schönsten Sachen mit Sammelnummer und Standorten (http://www.cactusknize.com/WEB%201Price ... iaJUNE.htm). Nur eines macht mich gewltig stutzig: Die Liste der Sammelnummern ist bei den Tillandsien von KK25 bis KK118 lückenlos. Ich vermute, dass es sich wohl eher um Bestell- denn um Sammelnummern handelt. Da fragt man sich, wo die alten Sammelnummern geblieben sind. Ich kenne aus der Vergangenheit noch die Diskussionen um die KK120/KK124 (Till. boliviensis - s.a. Uncle Derek says auf fcbs: http://www.fcbs.org/butcher/T_boliviensis.htm). Dann gibt es da noch jene ominöse "T. pseudoedtihae", die auch eine KK-Nr. in diesem Nummernbereich hatte....

Wenn man den Angaben glauben könnte und zu den Knize-Pflanzen wenigstens die KK-Nummern der jeweils gültigen Preisliste hätte, wäre man ja schon einen Schritt weiter.

@ Joachim (in P.): Gibt es zu der letzten Knize-Lieferung nicht einen Lieferschein mit den KK-Nummern, der vielleicht mit der Fax-Liste übereinstimmt, die du mal versendet hast? Dann wäre man bei der Dokumentation doch ein Stück weiter.

[JoachimInB]

die Knize-website (http://www.cactusknize.com) kann einen schon echt gierig machen. Da stehen die schönsten Sachen mit Sammelnummer und Standorten [...] Nur eines macht mich gewltig stutzig: Die Liste der Sammelnummern ist bei den Tillandsien von KK25 bis KK118 lückenlos. Ich vermute, dass es sich wohl eher um Bestell- denn um Sammelnummern handelt. [...] Wenn man den Angaben glauben könnte und zu den Knize-Pflanzen wenigstens die KK-Nummern der jeweils gültigen Preisliste hätte, wäre man ja schon einen Schritt weiter.

Die KK25 ist aber auch z.B. Neochilenia aerocarpa... Ich schätze mal, diese Nummern sind zumindest bei den Bromelien für den A....llerwertesten. Ganz zu schweigen von den Namen der Pflanzen (siehe meinen "Nachtrag" von gestern Abend). Und den Standorten würde ich dann logischerweise auch nicht mehr Glauben schenken.

Seine Bankverbinding, ja, die stimmt garantiert!

Grüße,
Joachim

[JoachimInB]

wie hast du den die webseite gefunden?

Onkel Google lässt grüßen. Ich wusste ja, dass es diese Seite gibt, denn der KK ist ja beileibe "kein unbeschriebenes Blatt". Die Tränen kommen mir erst recht, wenn ich seine Kakteenliste durchsehe und bei Copiapoa lande. Bei Tillandsien reden wir ja oftmals von Jahrzehnten, die eine Pflanze alt wird. Bei Copiapoa reden wir dagegen von Jahrhunderten, wobei niemand das so genau weiß. Und der KK hat blühfähige Pflanzen in seinem Katalog!

Grüße,
Joachim

[Denis Gödecke]

Hallo liebe Leute,

da habe ich die halbe Diskussion verpasst. Diese Seite habe seit einigen Monaten im Auge. Besonders aufgefallen ist mir, dass er für einige Arten ungeheure Mengen zur Verfügung stellen kann ... und wenn man da wieder das Alter der Pflanzen in Betracht zieht, dann weiß man, wie kahle Felsen in der Sonne glänzen.

Diese Pflanzen (Kakteen + Bromis) werden ja nun ausschließlich für den Liebhabermarkt gesammelt und haben nichts mit Massenproduktion oder dergl. zu tun (Dis. Göttingen). Und der Liebhabermarkt ist eingeschränkt. Der deutsche Anteil ist dabei nicht unerheblich.

Ich liebe Tillis und andere Bromis. Daher werde ich definitiv nicht diese Pflanzen erwerben. Man niemanden vorschreiben was er tun soll. Jeder soll seine Entscheidung dazu treffen.

Grüsse

Denis

[Timm Stolten]

Kleiner Nachtrag zum Themenbereich "Identifikation, Knize, etc.":
http://www.cactusknize.com/images/brome ... ndenii.htm
Ist das nicht bitter?

Grüße,
Joachim

Aua, das tut weeh !

[UweS]

Boah-ejh! Was ist denn das fuer ein Brummer auf http://www.cactusknize.com/images/brome ... ndenii.htm ??? ich bin doch hier richtig bei Identifikation...
Ja, alles oben Gesagte ist richtig. Jede Rekonstruktion ist ein Wagnis. Eine schoene Pflanze ohne Angaben ist eine schoene Pflanze, vom wissenschaftlichen Wert rutscht sie aber sofort auf Baumarktniveau ab. 'Nebenbei' beschaeftige ich mich auch noch mit Hoyas. Die haben hier in Europa eine Nummerncodierung, z.B. 3423. Noch einfacher geht's kaum. Ich kenne zwei (ganze !) Gaertnereien (1x D, 1x NL), die diese Nummern mitliefern. Aber warum gehen zuerst immer Standortangaben verloren? Kostet das zu viel Geld? Zu viel Zeit?
Hat jemand eine Erklaerung?
Der dokumentierwuetige Uwe

[UweS]

Nachtrag zum Artenschutz:
Dieses Jahr wurde die winzige Population von Rimacactus laui in Chile gepluendert und mit allergroeszter Wahrscheinlichkeit ausgeloescht (KuaS berichtete). Die Leute sind mit Brechstangen auf den Felsen losgegangen, um die kleinen Kakteen (Durchm. 2-3 cm) mit den riesigen Wurzelknollen (Durchm. 20 cm) heraus zu holen. Jeder ernsthafte Liebhaber weisz, das solche Pflanzen unter Kulturbedingungen nicht zu halten sind. Gepfropfte Exemplare gibt es aber schon! Das ist gezielte und bewuszte Vernichtung gewesen.
Wie sieht es mit der Till. cf. tectorum (fast kahl) aus der Knize-Lieferung 2005 aus? Ich habe schon von 3 Stellen gehoert, dass sie unmittelbar angefangen hat zu faulen. Wer also so ein huebsches Pflaenzchen erstanden haben sollte, sei gewarnt. Der krasse Uebergang von der Natur zur Kultur plus die unerklaerten Umstaende auf dem Transport sind fuer viele Pflanzen toedlich. Dazu kommt noch das kalte Wetter dieses Jahr... ideal fuer Pilze jeder Art.
Uwe

[JoachimInB]

Nachtrag zum Artenschutz:
Dieses Jahr wurde die winzige Population von Rimacactus laui in Chile gepluendert und mit allergroeszter Wahrscheinlichkeit ausgeloescht (KuaS berichtete). Die Leute sind mit Brechstangen auf den Felsen losgegangen, um die kleinen Kakteen (Durchm. 2-3 cm) mit den riesigen Wurzelknollen (Durchm. 20 cm) heraus zu holen. Jeder ernsthafte Liebhaber weisz, das solche Pflanzen unter Kulturbedingungen nicht zu halten sind. Gepfropfte Exemplare gibt es aber schon! Das ist gezielte und bewuszte Vernichtung gewesen.

Hallo Uwe, danke für den Hinweis, den Artikel habe ich noch gar nicht gelesen. Die Geschichte mit Geohintonia mexicana ist ja auch "legendär": Von der Art (bzw. Gattung) gibt es nur einen einzigen Standort. Als der kurz nach der Erstbeschreibung bekannt wurde (so etwas lässt sich nicht geheim halten) sind dort Studenten (zufälligerweise Landsleute von KK) auf Raubtour gegangen. Da das Sammeln und Exportieren von Pflanzen wohl zu gefährlich gewesen wäre, haben diese Leute die Pflanzen "geköpft", um später im Hotel an die begehrte Saat zu kommen. Heute wird dieser Standort ständig bewacht, da die Einheimischen am "Kaktustourismus" anscheinend einiges verdienen können, was man ihnen nicht verdenken kann.

Grüße,
Joachim

[Andreas Böker]

Hallo Uwe,

Wie sieht es mit der Till. cf. tectorum (fast kahl) aus der Knize-Lieferung 2005 aus? Ich habe schon von 3 Stellen gehoert, dass sie unmittelbar angefangen hat zu faulen.

Ich habe meine gerade kontrolliert, alles bestens. Was du da aber anmerkst, gilt meiner Meinung nach für jede wildgesammelte Art. Aus der letzten Sendung vom Knize hat bei mir die T. hildae keine 2 Wochen überlebt. Solche Pflanzen muss man mit Verlustrisiko kaufen.

Man kann sich ja mal ausmalen, was diese Pflanzen hinter sich haben (zugegeben, nur ein Fantasie-Szenario, aber doch denkbar):

- Von irgendeinem vermutlich Indio gesammelt,
- dann aufgekauft und längere Zeit per Lkw durch alle möglichen Klimazonen kutschiert,
- in der Gärtnerei zu hunderten auf Gestellen ausgeschüttet,
- zum Verkauf zusammengerafft und in Kartons verpackt,
- Transport per Luftfracht,
- Ankunft in der Zielgärtnerei, hier wahrscheinlich schon ein großer Teil Ausschuss

An dieser Stelle müsste man die Pflanzen erst einmal 3-6 Monaten ankultivieren, wenn man sicherstellen will, dass die Ware die kritische Zeit überlebt. Nur da kommt der Sammler dazwischen - der Jäger wohl eher. Die Pflanzen muss man haben (ich ja auch). Aber besser wäre es, erst einmal einige Monate zu warten und dann zu kaufen.

Ich hoffe, meine Neuerwerbungen überstehen den Sommer und gehen gestärkt in den Winter. Und man sollte sich auch nicht täuschen lassen. Eine solche Pflanze kann zunächst so aussehen, als wenn Sie über den Berg wäre und plötzlich doch auseinanderfallen - das hab ich schon mehrfach erlebt.

[JoachimInB]

Hallo Uwe,

Wie sieht es mit der Till. cf. tectorum (fast kahl) aus der Knize-Lieferung 2005 aus? Ich habe schon von 3 Stellen gehoert, dass sie unmittelbar angefangen hat zu faulen.

Ich habe meine gerade kontrolliert, alles bestens. Was du da aber anmerkst, gilt meiner Meinung nach für jede wildgesammelte Art. Aus der letzten Sendung vom Knize hat bei mir die T. hildae keine 2 Wochen überlebt. Solche Pflanzen muss man mit Verlustrisiko kaufen.

Einspruch Euer Ehren: Solche Pflanzen muss man gar nicht kaufen. Dann hat man auch kein Verlustrisiko...

Man kann sich ja mal ausmalen, was diese Pflanzen hinter sich haben (zugegeben, nur ein Fantasie-Szenario, aber doch denkbar):

- Von irgendeinem vermutlich Indio gesammelt,

Ich würde eher sagen "armer Tagelöhner, der nicht weiß, wie er seine Familie ernähren soll". Das sind nicht unbedingt Indianer!

- dann aufgekauft und längere Zeit per Lkw durch alle möglichen Klimazonen kutschiert,
- in der Gärtnerei zu hunderten auf Gestellen ausgeschüttet,

Hoffentlich wenigstens auf Gestellen...

- zum Verkauf zusammengerafft und in Kartons verpackt,
- Transport per Luftfracht,
- Ankunft in der Zielgärtnerei, hier wahrscheinlich schon ein großer Teil Ausschuss

Es stand die Zahl 50% im Raume... Aber diese sind ja "nur" 50% der verschickten Pflanzen, nicht der ursprünglich vom Standort entnommenen Pflanzen. Wie viele der vom Standort entnommenen Pflanzen letztlich das erste Jahr überleben mag ich gar nicht schätzen.

Grüße,
Joachim

[Matthias Lieber]

Liebe Bromelienfreunde und Naturschützer,

selbst auf die Gefahr hin mich hier zimlich unbeliebt zu machen möchte ich bei dieser Diskussion jetzt mal einen Punkt machen...

Was ihr hier rübergebracht habt ist natürlich zu sehr grossen Teilen richtig...
Aber mit Aussagen wie:´´Muß man ja nicht kaufen´´ ist der Sache kein Abbruch getan.
Wer von euch weiß denn über die Herkunft seiner Pflanzen genau Bescheid?
Wer von euch hat den sicher keine Knize-Pflanzen?
Wer von den jüngeren und neuen Liebhabern würde denn nicht zugreifen oder wüßte wo er diese Pflanzen sonst beziehen kann?
Wer bietet denn genug Samen mit Herkunft an und wer macht sich die Mühe, auf diesem Wege an diese Pflanzen zu kommen?
Warum wehren sich so viele Sammler denn dagegen ihre Sammlungen zwecks Erfahrungsaustausch offenzulegen?
Wer sagt denn, dass nicht der Erhalt jeder Pflanze mit einem Risiko behaftet ist?
Damit könnte ich noch lange, lange weitermachen...

Was passiert denn mit den angenommenen 50%die überleben?
Wenn von uns keiner die Pflanzen nimmt - Leute, die sich damit auskennen - dann sind es bald 100% Verlust.

Wie gesagt: Was ihr gesagt habt ist richtig, aber habt ihr einen Lösungsansatz???
Nur einen brauchbaren Ansatz !?

Ja, ich habe Knize-Pflanzen...und Ja, diese T.tectorum ist faulig(...schon mal nach Lösungen gesucht???)...und Ja, ich werde mir den Hintern aufreißen um jede Einzelne durchzubringen...
Ich habe hier bei mir reihenweise Sämlingsanzuchten hängen und ich stehe da voll drauf, aber muß ich mir jetzt Gedanken machen was ich eventuell mit den übrigen Kindeln von den Knize-Pflanzen machen soll???
Meint ihr tatsächlich, ich würde auf denen sitzen bleiben?

Wie viele von euch kaufen denn fair gehandelten Kaffee um die armen Schlucker zu unterstützen - und nicht die Konzerne?

Es wird immer diese armen Kerle geben die am Strassenrand oder auf dem Markt stehen und auf Rodolfo oder einen anderen Pflanzenfreund warten - weil sie genau wissen:
Es wird sich immer lohnen die Pflanzen von Bäumen und Felsen zu reißen,
da es immer Menschen wie mich und euch geben wird.

Vor einer Woche habe ich mich mit einem Landwirt unterhalten, der hat im letzten Jahr 1500 Liter Milch ins Gulli geschüttet damit er keine Strafe zahlen muß, weil er sein Kontingent überschritten hat...
Das wären 1500 Liter für diese armen Kerle gewesen !!!

Also diskutiert mal schön weiter - ich kümmere mich solange um die Pflanzen.
...und wenn ich nur eine einzige durchbringe, dann habe ich diese Zeit nicht sinnlos vertan !

Seid mir nicht allzu böse, aber die Probleme liegen auch vor unserer Tür
und im Endeffekt geht´s immer um Geld.

Adios Matthias

[Denis Gödecke]

Hallo Matthias und alle Forumteilnehmer,

diese Diskussion droht abzugleiten. Du wirfst jetzt sehr viele Fragen zu nachhaltigen Handeln auf. Diese Dinge Sind wichtig, ab um diese Dinge geht es jetzt nicht.

Die Frage bleibt: Dürfen Naturstandorte geplündert werden, damit wir uns satt an den Pflanzen sehen können? Es geht nicht um die Entnahme einzelner Pflanzen, sondern um den massenhaft Raub an Naturstandorten nur um Liebhaberbedürfnisse zu befriedigen (keine Wissenschaft, keine Produktion für Baumärkte oder dergl.). Das ist ein Markt der nur durch die Nachfrage durch Liebhaber entsteht.

Es gibt natürlich eine Reihe von Problemen in den Ländern, die viel schlimmer sind. Und die Biotopzerstörung ist eine der Hauptursachen für das Verschwinden von Arten. Aber die Liebhabernachfrage können wir beeinflussen. Bei den anderen Dingen ist das schwieriger.

Viele Grüsse

Denis

PS: Ich denke, wir wollen alle das Beste für die Leute in Mittel- und Südamerika .... und für unsere Pflanzen.